◆本报记者岳跃国 蔡新华

记者：如何看待污染排放拐点和环境质量拐点之间的关系？

包存宽：从单个污染物来看，如COD，根据环境统计数据，应该说工业污染源化学需氧量排放量的拐点早出现了。但我们实行的不是全口径的污染物总量控制，单一因子排放量的下降和环境质量的改善未必有直接的联系。水资源消耗量还在增加，虽然COD下降了，但是其他未纳入控制的污染物排放量可能还在增加。同时，考虑到水面积减少、河流形态的人为改变、水生态系统的退化、水流量的减少等导致的环境自净能力的衰退，累积下来的污染物即存量可能仍在增加。

周冯琦：从统计数据来看，上海4项主要污染物都已经出现了拐点，而且从目前公布的数据看，这种下降的趋势还是比较稳定的。但环境质量的拐点尚未出现，或者说没有明显地呈现出来。但我相信接下来几年应该会出现，上海已提出以创新驱动发展、建设全球城市的战略目标，未来将更趋向从发展的源头解决环境问题。环境质量全面改善任务虽然艰巨，但还是可期待的。

记者：2014年，上海市PM2.5浓度下降了16.1%。这个速度能一直保持下去吗？

周冯琦：PM2.5浓度下降的态势在接下来几年能得到保障，但是每年16.1%的降幅我想是有很大难度的。这一判断取决于几个因素：一是雾霾污染的区域传输性比较明显，需要整个区域共同发力；二是能源消费总量下降的幅度，尤其是一次能源消费中煤炭消费量下降幅度，也很难说会像去年那么大，毕竟产业结构调整需要一个过程，产业结构调整的成本和难度也越来越大；第三，燃煤小炉窑已基本被淘汰或替代，接下来的边际效应也会相应减少；第四，交通运输需求的增长以及已相对固化的交通运输结构，流动源持续减排的难度也很高。

记者：根据预测，接下来几年，经济下行的压力还将存在。在全面建成小康社会的决战期，如何处理好保护与发展的关系？

包存宽：不妨将环境问题分为4类：一是由于贫困产生的，二是为了发展必须付出的代价，三是由于决策失误带来的，四是由于对资源环境过度滥用带来的。对于上海来说，第一方面的环境问题已经表现得不明显了，对于为了发展必须付出的代价带来的环境问题，需要通过严格执法常态化来解决，如果还是解决不了，则需要继续提升环境法律的严厉程度。对于因决策失误带来的环境问题，则要靠严厉追责、终身追责来解决，当然之前要厘清责任。而对于因资源环境过度滥用带来的环境问题，解决起来就要复杂得多，难度也大得多。比如解决大气的霾污染问题，既要控制化石能源尤其是原煤的消费总量，对上海来说，更要提升土地能源的利用效率。

周冯琦：按照一般的理解，经济下行周期内，地方政府的发展压力会比较大。但上海几年前就取消了对GDP的考核，今年又取消了增速目标。应该说，这是一种理念的转变。上海致力于建设现代化国际大都市，我想即使面临下降压力，环境保护的力度也不能松、不应该松。对环境保护来讲，利用好这一机遇，就要致力于提升生态环境治理能力，引导环境管理进入一种更加常态化的轨道，提升抗干扰的能力。